50 Thesen zur Vertreibung

Das Völkerrecht funktioniert anders

Interview mit Prof. Dr. Alfred de Zayas über das Buch „50 Thesen zur Vertreibung“

Frage: Was bezwecken Sie mit diesen Thesen?

Alfred de Zayas: Erstens habe ich darin das Wesentliche aus meinen Büchern „Die Nemesis von Potsdam“, „Die deutschen Vertriebenen“ und „Heimatrecht ist Menschenrecht“ kurz und prägnant zusammengefasst. Damit sind die Thesen für den Geschichts- und Politikunterricht besonders geeignet. Zweitens möchte ich zur Diskussion über das geplante Dokumentations- und Forschungszentrum über Vertreibungen beitragen.

Frage: Was halten Sie von diesem „sichtbaren Zeichen“ in Berlin?

De Zayas: Ich bin dafür. Allerdings muss man darauf achten, dass diese Einrichtung unabhängig ist und bleibt, und dass sie wissenschaftlich und nicht politisch arbeitet. Außerdem finde ich diese Wort-Schöpfung „sichtbares Zeichen“ sehr merkwürdig – falls das denn der endgültige Name sein sollte. Man sollte einen Namen wählen, der nüchtern die Aufgabe dieser Einrichtung beschreibt, etwa: Forschungs- und Dokumentationsstelle über Vertreibungen. Man muss die Dinge beim Namen nennen. Im Mittelpunkt muss der Mensch stehen – nicht Politik oder Ideologie.

Frage: Geht das ohne Beteiligung der Betroffenen?

De Zayas: Natürlich nicht! Es liegt auf der Hand, dass die Opfer und ihr wichtigste Organisation, der Bund der Vertriebenen, dabei sein müssen. Es wäre doch undenkbar, etwa eine Gedenkstätte für die Opfer der ethnischen Säuberungen im ehemaligen Jugoslawien zu schaffen, ohne die Opfer intensiv mit einzubeziehen.

Frage: Ihr neues Buch „50 Thesen zur Vertreibung“ wurde in weniger als zehn Wochen ohne Werbung über 3200 Mal verkauft. Wie erklären Sie sich diesen Erfolg?

De Zayas: Die Resonanz der Leser ist in der Tat überaus positiv, offenbar hat die Veröffentlichung eine Bedarfslücke getroffen. Es gibt kaum Bücher, die so klar und knapp über die Vertreibung informieren. Dazu kommt der aktuelle Anlass der Debatte um das Zentrum in Berlin und nicht zuletzt ein sehr clever agierender, junger Verlag.

Frage: Sie zitieren in den 50 Thesen recht ausführlich den ersten UNO-Hochkommissar für Menschenrechte José Ayala Lasso. Warum?

De Zayas: Dr. Ayala Lasso aus Ecuador ist ein Mensch, der sich ohne jede Diskriminierung für alle Opfer von Menschenrechtsverletzungen einsetzt. Es war bedeutend, dass er die deutschen Vertriebenen als Opfer anerkannte und Ihnen 1995 als amtierender UNO-Hochkommissar ein Grußwort schickte. Zehn Jahre später kam er persönlich nach Berlin und sprach vor 6000 Vertriebenen auf dem Tag der Heimat anlässlich „60 Jahre Vertreibung“. Er hat sich für das Recht auf die Heimat unterschiedslos aller Flüchtlinge und Vertriebene eingesetzt – auch der Deutschen.

Frage: Die deutschen Medien haben über beide Vorgänge kaum berichtet.

De Zayas: In der Tat, und ich halte das für ein unverständliches Versagen. Es kann ja nicht unwichtig sein, wenn sich der amtierende UNO-Hochkommissar in dieser Weise für die Anliegen und auch für die Ehre von Millionen Deutschen einsetzt und exponiert. Es sagt einiges aus über die geistig-moralische Situation in Deutschland.

Frage: Ihre Bücher sind auch schon kritisiert worden.

De Zayas: Natürlich, aber kein Kritiker hat bisher behauptet, dass meine Quellen nicht stimmten oder meine wissenschaftliche Methodik falsch wäre. Der Dissens liegt anderswo: Manche haben einfach ein Problem mit meiner Prämisse, dass das allgemeine Völkerrecht immer und für alle gilt – also auch zwischen 1945 und 1948 für die Deutschen – und mit den Schlussfolgerungen, zu denen diese Prämisse unvermeidlich führt. Mehrere der vielen exzellenten Rezensionen, die meine Bücher bekommen haben, sind erst in den letzten zwei oder drei Jahren geschrieben worden. In den siebziger und achtziger Jahren wurden meine Bücher noch im Spiegel, in der Süddeutschen Zeitung und im WDR glänzend besprochen, ja geradezu gefeiert – wenn das heute anders ist, dann deswegen, weil diese Medien sich geändert haben, meine Position ist die gleiche geblieben.

Frage: Was ist an ihren Büchern besonders?

De Zayas: Ich behandle die Thematik der Vertreibung der Deutschen als Völkerrechtler und Historiker interdisziplinär. Dabei stelle ich die historischen Fakten in einen größeren historischen Kontext und beurteile sie nach völkerrechtlichen Normen und Prinzipien. Das haben andere Wissenschaftler bisher nicht getan. Entweder haben wir es mit Historikern zu tun, die oft wenig vom Völkerrecht verstehen, oder mit Völkerrechtlern, die die Historie nur unvollständig kennen. Außerdem habe ich Hunderte Vertriebene persönlich interviewt, um mir ein eigenes Bild zu verschaffen,

Frage: Das Leiden der von Nazi-Deutschland besetzten Länder nimmt in Ihren Veröffentlichungen heute einen breiteren Raum ein als früher, dennoch werden ihre Arbeiten und auch Sie als Person von linken Medien heute kritischer gesehen…

De Zayas: Ja, und ich nehme es entsprechend zur Kenntnis. Es gibt in Deutschland inzwischen viele, die ein Buch über Flucht und Vertreibung erst dann positiv aufnehmen würden, wenn es mit dem Satz beginnt, dass die Nazi-Verbrechen die Vertreibung quasi rechtfertigen, und wenn es damit schließt, dass jede Wiedergutmachung für die Vertriebenen ausgeschlossen sein muss. Genau diese politisch-ideologische Linie werden Sie aber bei mir niemals finden, weil das Völkerrecht es eben anders will.

Frage: Was halten Sie von der so genannten Opfer-Täter-Schablone?

De Zayas: Die ist wissenschaftlich völlig unhaltbar und verletzt fundamentale menschenrechtliche Prinzipien. Schuld ist immer individuell, nie kollektiv. Die Nazis haben das anders gesehen und auch Stalin, der ganze Völker wegen angeblicher Kollaboration deportiert hat. Es ist schon bedrückend, dass solche Kategorien jetzt in der deutschen öffentlichen Diskussion mit umgekehrten Vorzeichen wieder auftauchen. Der Gedanke an die Kollektivschuld muss aus menschenrechtlichen Gründen endgültig abgelehnt werden.

Frage: Hitler war aber zweifelsohne der Hauptschuldige.

De Zayas: Am Zweiten Weltkrieg ja, aber nicht an der Vertreibung. Um ihm auch noch die Schuld an diesem Verbrechen anlasten und jede Wiedergutmachung ablehnen zu können, spricht man dann vom „kausalen Nexus“ zwischen beiden Ereignissen. Ein kleines Gedankenexperiment zeigt schon, wie heikel das ist: Sicher wäre die Vertreibung ohne Hitler und den Zweiten Weltkrieg nicht möglich gewesen. Aber Hitlers Machtergreifung wäre ihrerseits ohne das Unrecht der Verträge von Versailles und St. Germain von 1919 völlig undenkbar gewesen. So öffnet dieses Argument Tür und Tor dafür, je nach dem willkürlich gewählten Ausgangspunkt, jedes Unrecht auf der Welt zu exkulpieren. Ein etwas makabres Wort für diesen Umgang mit Wahrheit und Recht heißt „Geschichtspolitik“. Aber das Völkerrecht funktioniert anders: Es gibt Dinge, die sind absolut verboten und zudem unverjährbar. Geschehen sie trotzdem, müssen sie wieder gutgemacht werden – egal welche Nationalität Täter und Opfer haben.

Frage: Welche der 50 Thesen ist für Sie am wichtigsten?

De Zayas: Vielleicht die letzte: „Es gilt, Vertreibungen überzeugend zu ächten und damit künftige ‚ethnische Säuberungen’ zu verhindern. Eine gründlichere Auseinandersetzung mit allen Aspekten der Vertreibung der Deutschen in ihrem gesamteuropäischen und menschenrechtlichen Kontext und sinnvolle, für alle Seiten tragbare Anstrengungen zur Überwindung der Unrechtsfolgen würden eine solche Prävention fördern. Die Stiftung Zentrum gegen Vertreibungen und das geplante ‚sichtbare Zeichen’ in Berlin können dazu einen wichtigen Beitrag leisten, wenn sie sich strikt an der historischen Wahrheit und am Völkerrecht orientieren.